Knifflige Kommas
Heute habe ich wegen einer kniffligen Kommafrage die (kostenpflichtige) Duden-Hotline bemüht. Nach der Erklärung kommt mir die Lösung kinderleicht vor. Ich gestehe, dass ich aber davor sehr lange hin- und herüberlegt habe und nicht sicher war, welche Variante richtig ist. Hier der schwierige Satz.
Die Selbstständigen wurden von den Parteien, aber auch von den Interessensvertretungen, nachhaltig ignoriert.
oder
Die Selbstständigen wurden von den Parteien, aber auch von den Interessensvertretungen nachhaltig ignoriert.
Lösung: Nur der zweite Satz ist richtig. Dass vor aber ein Komma stehen muss, war mir klar (steht immer vor aber, jedoch, doch, sondern). Die große Frage war, ob vor nachhaltig auch ein Komma stehen muss. Antwort: nein. Erklärung: Es handelt sich um eine Aufzählung, wobei die Parteien und die Interessensvertretungen die beiden Elemente dieser Aufzählung sind (die Konjunktion aber ändert nichts daran, dass es sich um eine Aufzählung handelt). Es handelt sich also mitnichten um einen Einschub, der mit zwei Kommas abgetrennt werden müsste, sondern eben um eine Aufzählung, die kein weiteres Komma verlangt. Schließlich steht nach dem letzten Element einer Aufzählung nie ein Komma. Da ist ungefähr so wie beim folgenden Satz, bei dem kurz und intensiv die Elemente der Aufzählung sind:
Ich habe kurz, aber intensiv mit meiner Doktormutter gesprochen.
Anders verhält es sich natürlich, wenn danach ein Nebensatz folgt:
Ich habe kurz, aber intensiv mit meiner Doktormutter gesprochen, bevor sie zum Kongress nach Berlin abgereist ist.
Das ist toll, ich sitze die Tage an einem Artikel über genau dieses Thema, das mich auch schon seit längerer Zeit beschäftigt. Korrigiert habe ich stets so, wie im Posting erklärt, also ohne Komma nach “nachhaltig”. Die Recherche führte dann bis hin zum alten Duden-Band “Komma, Punkt und alle anderen Satzzeichen” (2. Auflage von 1982). Hier werden in Zweifelsfällen auch Ausnahmen zugelassen, also beispielsweise (original zitiert):
“Auf den letzten 100 Metern zog der Gegner langsam, aber unaufhaltsam[,] an mir vorbei.”
Da die amtliche Regelung meines Wissens nach (bei Irrtum bitte ich um Korrektur) diese Frage nicht regelt, halte ich es für legitim, auf bereits bestehende, zuverlässige Quellen zurückzugreifen.
Im Großen und Ganzen würde ich aber auch stets empfehlen, das Komma in solchen Aufzählungen zu vermeiden.
Selbstkorrektur: vor “nachhaltig”
Sorry
Hallo sato,
vielen Dank für diesen Kommentar.
Mich stimmt die Information, die sich im Band von 1982 befindet, insofern etwas ratlos, als sich meines Wissens bei der Kommasetzung bei Aufzählungen seit 1996 nichts geändert hat und mir die Duden-Sprachberatung eben die oben genannte Information erteilte, ohne eine Ausnahmeregelung zu erwähnen. Praktischerweise habe ich ebendieses Taschenbuch vor wenigen Tagen bestellt. Ich werde also in der neuen Auflage nachlesen und an dieser Stelle davon berichten.
Bis dahin schöne Grüße
Dagmar
Hallo Dagmar,
ja, nun komme ich auch nicht um die Neuauflage herum, sie steht schon auf der Einkaufsliste.
Die ältere Ausgabe verwende ich gerne, weil sie eine Fülle an Material bietet, das über die anderen Nachschlagewerke hinausgeht und das zum Teil auch noch nicht veraltet ist.
Bezüglich dieses Kommas war ich ebenfalls überrascht, zumal ich ja wie gesagt das zweite Komma stets rauskorrigiert habe. Offensichtlich war es vor 1996 in Ausnahmefällen erlaubt, das Komma zu setzen. Ich werde diese Großzügigkeit weiterhin nicht nutzen.
Vor allem haben wir es hier wohl mit einer Lücke in der amtlichen Regelung zu tun, denn letztlich ist der Duden eines der auslegenden Werke und hat keine Regelungsgewalt, auch wenn wir uns in Zweifelsfällen gerne an ihn wenden.
Schöne Grüße auch
Sabrina
Ich habe übrigens noch an der Frage geknabbert, ob man wirklich von einer Aufzählung sprechen kann, wenn zwei Sätze oder Ausdrücke durch eine entgegensetzende (adversative) Konjunktion wie “aber” verknüpft werden. Und dann hat es klick gemacht.
Natürlich handelt es sich in Deinem Beispiel um eine Aufzählung, aber dieser Satz ist wiederum nicht mit dem Beispiel in dem alten Duden-Bändchen vergleichbar. Das “aber” bezieht sich in Deinem Beispiel nicht auf die Entgegensetzung von Parteien und Interessenvertretung, sondern fungiert als – ich nenne es mal kreativ “adversative Verstärkung”
– zu “auch”. Man könnte mit einem geringen Bedeutungsverlust genauso gut schreiben:
“Die Selbstständigen wurden von den Parteien und [auch] von den Interessenvertretungen nachhaltig ignoriert.”
Vergleichen wir das mit dem Beispiel aus dem Duden-Bändchen:
“Auf den letzten 100 Metern zog der Gegner langsam, aber unaufhaltsam[,] an mir vorbei.”
Hier lässt sich “aber” nicht durch “und” austauschen, zumindest nicht, ohne die Bedeutung des Satzes grundlegend zu verändern. Was dabei herauskommt, ist verwirrend, wenn nicht widersprüchlich:
“Auf den letzten 100 Metern zog der Gegner langsam und unaufhaltsam[,] an mir vorbei.”
Meines Erachtens handelt es sich um ähnlich gelagerte Fälle, die aber letztlich einzeln bewertet werden müssen. Gleichwohl bin ich auch im zweiten Fall der Meinung, das Komma kann gesetzt werden, es stört jedoch den Lesefluss, denn der Satz wird nach “unaufhaltsam” ganz einfach fortgesetzt. Kein Einschub, keine Aufzählung.
Schauen wir mal, wie es weitergeht.
Hallo sato,
bin sehr angetan von deinen Überlegungen und gebe dir recht: Die beiden Beispiele sind nicht ganz parallel zu verstehen. Du hast den feinen Unterschied sehr schön rausgearbeitet
Erwarte schon sehnsüchtig mein Amazon-Paket und werde berichten.
Auf ein baldiges Wiederlesen freut sich
Dagmar
Hallo Dagmar,
neue Woche, neues Glück.
Die aktuelle Auflage ist schick, wirft aber nicht alles Alte über den Haufen. Auf Seite 106 (Übersicht zu “aber”) steht das, was bereits in der Auflage von 1982 zu finden war. Dem, was wir bislang übereinstimmend festgestellt hatten, ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen, oder?
Schöne Grüße
Sabrina
Hallo Sabrina,
nun ist das Büchlein auch bei mir ins Haus geflattert. Abgesehen von dem Beispiel, das du bereits hier gepostet hattest und bei dem du die Bedeutungsunterschiede zu meinem ursprünglichen Beispiel so treffend herausgearbeitet hattest, wird allerdings noch ein Beispiel angeführt, das in meinen Augen eine “reine” Aufzählung ist. Dennoch ist ein zweites Komma erlaubt:
Die meisten Eltern, aber auch einige Lehrer[,] waren dafür.
In meinem Verständnis entspricht dieses Beispiel demjenigen, mit dem ich bei der Duden-Sprachberatung angerufen hatte. Am Telefon wurde mir aber gesagt, dass das zweite Komma NICHT gesetzt werden dürfe.
Wie siehst du das?
Mein vorläufiges Fazit: Vertrauen (in die Duden-Sprachberatung) ist gut, Kontrolle ist besser (sofern frau die richtige Stelle in den Dudenbänden findet).
LG
Dagmar
Hallo Dagmar,
stimmt, “Die meisten Eltern, aber auch einige Lehrer[,] waren dafür.” entspricht Deinem Ausgangsbeispiel, und mir tut es in den Fingern weh, hier ein Komma zu setzen. Ich finde es schade, dass der Duden-Band diese Unterschiede nicht aufgreift. (Vielleicht an anderer Stelle, und ich habe es übersehen?) Allerdings würde ich auch in den anderen genannten Beispielen eher auf das Komma verzichten.
“Daniel raucht, aber nicht viel[,] und treibt Sport.” ist m. E. wieder ein spezieller Fall, das Komma scheint mir mehr als grenzwertig.
Die unterschiedlichen Auslegungen rühren sicher daher, dass die amtliche Regelung diese Fragen gar nicht regelt und dass in den jeweiligen Redaktionen unterschiedliche Mitarbeiter sitzen. Natürlich müsste das Hotline-Team seine Auskünfte mit den vorhandenen Werken des Verlags abgleichen, doch es ist verständlich, dass das nicht immer gelingt. Außerdem kann es innerhalb des Verlags durchaus unterschiedliche Meinungen geben. In dem Fall stehe ich der Hotline-Redaktion näher als dem Duden-Band.
Dein Fazit trifft es auf den Punkt. Das gilt vielleicht ebenso für die Duden-Werke. Die Duden-Redakteure müssen Tausende von Wörtern und Wendungen bearbeiten. Völlige Fehlerfreiheit gibt’s nirgendwo, wir sind ja zum Glück alle Menschen.
Liebe Grüße
Sabrina
Meine Anmerkungen:
1) Die Selbstständigen wurden von den Parteien, aber auch von den Interessensvertretungen nachhaltig ignoriert.
Meine klare Antwort: Hier kommt niemals ein Komma vor nachhaltig, weil es eine Aufzählung ist: Die Selbstständigen wurden von den Parteien und Interessenvertretungen ignoriert.
2) Die meisten Eltern, aber auch einige Lehrer[,] waren dafür.
Meine Antwort: Hier kann tatsächlich ein zweites Komma gesetzt werden, wenn die Lehrer als Einschub zu den Eltern verstanden werden. Im Gegensatz zu den Parteien: Dort sind Interessenvertretungen kein Einschub zu den Parteien, sondern immer eine aufzählende Ergänzung.
3) Daniel raucht, aber nicht viel[,] und treibt Sport.
Meine Antwort: Ich würde ein Komma setzen, weil es ein Einschub ist. Es ist aber kein Muss, weil der Satz ja auch lauten könnte: Daniel raucht wenig/nicht viel und treibt viel Sport.
4) Auf den letzten 100 Metern zog der Gegner langsam, aber unaufhaltsam[,] an mir vorbei.
Meine Meinung: Hier setze ich kein Komma, weil unaufhaltsam eine Ergänzung zu langsam ist. Finde ich aber, dass unaufhaltsam ein ergänzender Einschub ist, dann setze ich das Komma.
5) Auf den letzten 100 Metern zog der Gegner langsam und unaufhaltsam[,] an mir vorbei.
Basta: Warum sollte hier überhaupt ein Komma kommen?! Außerdem ändert das und statt aber nichts am Sinn.
Es kommt also letztlich nicht auf irgendwelche Komma-Regeln an, sondern darauf, was der Schreiber ausdrücken will. Außerdem: Der Duden hat keine Rechte an der deutschen Sprache, gute Deutschlehrer nutzen den Wahrig.
Matthias hat uns die Einzelfallbetrachtung geliefert, über die wir oben gesprochen hatten. Da kommt auch etwas mit hinzu, was im Korrekturalltag noch viel deutlicher zum Tragen kommt: der Kontext. Genau deshalb kann man pauschal nur Empfehlungen geben, keine verbindlichen Angaben machen. So, denke ich, sind auch die Richtlinien in den einschlägigen Büchern zu verstehen.
Soweit es in einem Kommentar möglich ist, diese Punkte komplexer zu besprechen, versuche ich es …
Zu 1. Hier sind wir einer Meinung. Wenngleich man im Einzelfall “aber auch von den Interessenvertretungen” besonders herausstellen könnte. Es gibt eben doch einen kleinen Unterschied zwischen “und” und “aber auch”. Denkbar wäre ein Kontext der Art: Sogar die Interessenvertretungen, von denen wir es ja nie erwartet hätten, ignorierten die Selbständigen. Dann wäre es vielleicht ein Einschub. Allerdings kann ich mich damit nicht wirklich anfreunden, ich würde selbst in diesem Fall das zweite Komma weglassen oder vielleicht Gedankenstriche setzen, um diese besondere Hervorhebung anzuzeigen.
Zu 2. Jein. “Die meisten Eltern und auch einige Lehrer waren dafür.” ist problemlos möglich. Ich sehe auch, dass der Einschub hier wahrscheinlicher ist als unter 1., aber es ist eine semantische Feinheit. Möglich ist das Komma, ja.
Zu 3. In meinem Kommentar kommt es, glaube ich, falsch rüber, deswegen bin ich besonders dankbar, dass Du diesen Satz noch mal aufgreifst. Das Weglassen des Kommas ist grenzwertig, nicht das Komma. Der Variante “Daniel raucht wenig und treibt viel Sport.” möchte ich widersprechen. Dieser Satz ist m. E. nur semantisch mit dem Ausgangssatz vergleichbar, nicht syntaktisch, die Ersetzung funktioniert nicht.
Zu 4. und 5. Da haben wir uns missverstanden. Der 5. Fall ist kein eigenes Beispiel, sondern nur meine Umformulierung des “aber auch” zu “und”. Diese Umformulierung demonstriert, dass es sich um eine Aufzählung handelt. Das Komma habe ich dringelassen, weil es verdeutlicht, dass bei einer Aufzählung das zweite Komma falsch ist. Man kann diese Umformulierung von “aber auch” zu “und” ganz gut als erste Entscheidungshilfe verwenden, wenn man sich nicht ganz sicher ist, worauf sich “aber” bezieht.
Ich möchte noch auf die letzten zwei Aussagen kurz eingehen:
“Es kommt also letztlich nicht auf irgendwelche Komma-Regeln an, sondern darauf, was der Schreiber ausdrücken will.” Ich glaube zu verstehen, was Du damit meinst, würde es aber genau andersherum formulieren: Um sich so ausdrücken zu können, wie man es möchte, muss man die Kommaregeln beherrschen. Das zeigen ja unsere Überlegungen. Wir würden uns nicht Gedanken über Einschübe und Aufzählungen machen, wenn die Kommasetzung von der Syntax unabhängig wäre. Im besten Fall sind Kommaregeln auf die Syntax abgestimmt. Dass dies nicht immer der Fall war, wurde der ersten Fassung der Neuregelung zu Recht zum Vorwurf gemacht.
“Außerdem: Der Duden hat keine Rechte an der deutschen Sprache, gute Deutschlehrer nutzen den Wahrig.” Dem ersten Satz stimme ich zu, niemand hat das. Maßgebend ist ist die amtliche Regel – was nicht heißt, dass sie alles richtig macht. Hieraus resulierte die Diskussion um die Neuregelung, die trotz der Korrekturen von 2006 noch nicht beendet ist.
Die Wörterbücher legen ihrerseits die amtliche Regel aus, so gut es ihnen möglich ist. Das ist neben Duden übrigens nicht nur Wahrig, auch Pons und weitere Verlage mischen mit. Zumindest bei den Erstgenannten konnte ich noch keinen klaren Sieger ausmachen; das eine ist hier besser, das andere da. (Pons muss ich mir erst mal genauer ansehen.) Meines Erachtens ist es nicht so entscheidend, welches Wörterbuch man verwendet, solange es nicht von der Aldi-Redaktion erstellt wurde.
Wichtiger scheint mir, den Empfehlungen nicht blind zu folgen, sondern das eigene Sprachgefühl auch noch zu seinem Recht kommen zu lassen. Das gilt für Wahrig genauso wie für Duden oder Pons oder [Namen der Wahl einsetzen].
Was aber, wenn man unsicher ist? Dann greift man verständlicherweise auf das Werk zurück, hinter dem der größte Erfahrungsschatz steht. Und hier treffen wohl die meisten ihre Wahl zugunsten des Duden. Im Berufsleben (Verlage, Unternehmen, Werbung etc.) spielen die anderen Wörterbücher eher eine marginale Rolle. Wenn man einem Kunden gegenüber seine Variantenwahl mit “Das steht so im Wahrig/Pons …” begründen würde, selbst wenn man von der amtlichen Regel sprechen würde, hätte man schlechte Karten.
Vielen Dank für die rege Beteiligung!
In Sachen Duden möchte ich nur noch anmerken, dass ich vor kurzem ein Interview mit der Leiterin der Duden-Sprachberatung führte, das sehr aufschlussreich war. Von den 9 Personen, die an der Hotline arbeiten, gehören 4 der Dudenredaktion an; die anderen arbeiten von zu Hause aus.
Ich freue mich auf weiteren orthografischen Austausch!
Schöne Grüße
Dagmar
Das ist interessant! Sind das Sprachwissenschaftler, Lektoren oder haben sie einen anderen beruflichen Hintergrund? Falls das offiziell genannt werden darf.
Alle haben ein abgeschlossenes Germanistikstudium, im Idealfall mit Schwerpunkt Linguistik, und Erfahrung in der Sprachvermittlung. Wenn dich das ganze Interview interessiert, lasse ich dir gerne den Link zukommen oder schicke dir das PDF. Das Interview erscheint in der Mitgliederzeitschrift vom Österreichischen Berufsverband für Dolmetschen und Übersetzen und die neue Ausgabe ist gerade im Entstehen.
Schöne Grüße
Dagmar
Vielen Dank für dieses Angebot! Ja, das Interview interessiert mich, und ich würde mich freuen, wenn Du es mir zuschickst. Wenn man auf der betreffenden Seite das Inteview leicht herunterladen kann, würde der Link genügen, ansonsten wäre das PDF klasse.
[...] meinem Beitrag zu “kniffligen Kommas” hatte ich dieses Interview erwähnt. Nun ist die Zeitschrift erschienen und ich stelle hier [...]
Hallo.
Der letzte Kommentar ist hier zwar schon eine Weile her, aber vielleicht habe ich Glück und bekomme eine Antwort. Ich probier es einfach.
“Langsam, ganz langsam kam sie auf mich zu.”
Würde man nach dem zweiten “langsam” ein Komma setzen?
Ebenso beschäftigt mich die Kommafrage in dem Satz:
“Ich wollte etwas, nur irgendetwas essen.”
Ich bin mir nicht sicher, ob nach “irgendetwas” noch ein Komma kommt.
Wenn mir jemand weiterhelfen könnte, wäre das sehr toll.
Liebe Grüße,
Linda
Und noch ein dritter Fall, den ich gerade leider vergessen habe.
“Das stellte ich mir schön, fast romantisch vor.”
Kommt nach romantisch ein Komma?
Sorry, dass ich gleich so viel frage.
Hallo Linda,
alle Sätze sind in der von dir angebotenen Form richtig:
Langsam, ganz langsam kam sie auf mich zu.
Ich wollte etwas, nur irgendetwas esse.
Das stellte ich mir schön, fast romantisch vor.
Weitere Ausführungen zur Kommasetzung findest du oben links durch Klick auf die Kategorie “Kommasetzung/Beistrichsetzung”.
Schönen Gruß
Dagmar Jenner
Okay, vielen, vielen Dank.
Hallo Dagmar, das von dir genannte Beispiel ist glaube ich echt etwas, worüber viele stolpern, mich eingeschlossen. Dabei ist es tatsächlich einfach. Vor allem dann, wenn man in solchen Sätzen “aber auch” durch “und” ersetzt. Dann wird ja eigentlich sofort klar, dass es sich um eine Aufzählung handelt.
Beste Grüße
Markus
PS: Es gibt eine bestimmte Satzkonstruktion, bei der ich regelmäßig unsicher bezüglich der korrekten Kommasetzung bin – wenn mir ein Beispiel einfällt (das tut es nämlich gerade nicht) melde ich mich noch einmal.